Wróć   Africa Twin Forum - POLAND > Dom / garaż / inne sprawy z życia forumowicza > Dom forumowicza - wszystko do domu i o domu

Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 16.03.2019, 00:59   #141
strobus1
 
strobus1's Avatar


Zarejestrowany: Mar 2011
Miasto: mazowiecka wieś
Posty: 1,362
Motocykl: 5 szt
Przebieg: znośny
strobus1 jest na dystyngowanej drodze
Online: 3 miesiące 2 tygodni 3 dni 8 godz 32 min 9 s
Domyślnie

Ekipa od podłogówki ogarnie Ci system w dwa dni (dwóch ludzików), ekipa od miksokreta zniknie po 5 godzinach... To nie są czasochłonne etapy. Podłogówka wymaga staranności - dobry materiał, odpowiednie połączenia, ułożeni pętli, ilość pętli, długość pętli. Her Thomas daje bardzo wyśrubowane terminy swoim ludziom, nie będą mieli czasu na takie "zabawy".
Zdrowia
__________________
keep it simple
strobus1 jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 16.03.2019, 09:14   #142
consigliero
Ajde Jano
 
consigliero's Avatar

Zapłaciłem składkę :)

Zarejestrowany: Mar 2008
Miasto: Rataje Słupskie
Posty: 5,784
Motocykl: Raczej nie będę miał AT
Galeria: Zdjęcia
consigliero jest na dystyngowanej drodze
Online: 8 miesiące 3 tygodni 3 dni 5 godz 18 min 25 s
Domyślnie

Kluczowym słowem jest ekipa. Chciałbym napisać jasno boli mnie cena ale na dzień dzisiejszy nie mam wyceny dla alternatywnego rozwiązania. Jest szansa że będzie jedna ale po wizycie osobistej i trzech mailach nie mam żadnej odpowiedzi.
Do kolegi @Lotnik, domek mamy został porzucony w grudniu bo już ciężko było utrzymać w nim atmosferę zdatną do życia a jego reanimacja wymaga aby warunki zewnętrzne były na tyle korzystne że palenie w piecu będzie miało szanse na powodzenie. Gwarantuje Ci że przy temperaturze O stopni nie miałbyś szansy na normalnie przebywanie w tym domu, nawet gdybyś tam zastosował swoją podłogówkę a ja włożyłbym tam swój beton. Koszty utrzymania znośnej temperatury byłyby kolosalne a tak chodziłbyś po domku we wszystkim co możesz na siebie ubrać łącznie z kurtką . Spałeś kiedyś w domku ogrzewanym takim piecem, przypominam ściany to tylko pustak bez żadnej izolacji, jak wrzucisz do pieca o 23 to może być jak temperatura na zewnątrz niska, że o 5 musisz na nowo go rozpalać . Zapraszam na nocleg wtedy zrozumiesz o czym piszę. Ten wywód nie ma na celu aby kogoś obrazić, to moja natura która drąży temat w celu logicznego zrozumienia. Jak na razie jedynym co wiem od samego początku i się z tym liczę, że gruba płyta będzie wymagać więcej czasu aby się nagrzać, po osiągnięciu temperatury roboczej wymaga tylko podtrzymywania temperatury. Jak nam ciepło nie ucieka bo mamy szczelny dom to system podtrzymywania owego ciepła będzie działał bardzo rzadko a to oznacza małe rachunki. Gdy dom jest nieszczelny i ciepło ucieka, jak na przykład dom w którym przebywa moja mama to nie dość że system grzewczy może działać w sposób ciągły , aby osiągnąć temperaturę roboczą, to jeszcze może się okazać że nie będzie w stanie tego uczynić.
Reasumując aby rachunki były niskie, pierwszym i podstawowym zadaniem musi być spełnienie warunku niskoenergetyczności, bez spełnienia tego warunki nie ma mowy o niskich rachunkach. Skrajnym przypadkiem takiego domu jest dom pasywny którego zapotrzebowanie na energię jest tak małe że do ogrzania mogą wystarczyć domownicy. Oczywiście musimy mieć też w takim domu wentylację mechaniczną z rekuperacją.
Tak wygląda moje zrozumienie tematu i moja subiektywna próba jego rozgryzienia.
Co do tej grubej warstwy betonu, mamy jeden punkt wspólny potrzeba więcej czasu aby go rozgrzać do temperatury zadanej, nie przegrzać bo tego nie potrzebujemy, czy ustalimy wspólne stanowisko że potrzeba też będzie więcej czasu aby stracił swoją temperaturę przy przerwie w dostawie ciepła?
Jeżeli uda nam się uzgodnić wspólne stanowisko i założymy że dom nie traci ciepła bo jest szczelny i dobrze izolowany, także beton nie traci ciepła na zewnątrz, to czy taki dom utrzyma temperaturę długo? Czy mając spełnione takie same warunki jak powyżej ale zamiast betonu mamy podłogówkę, czy ten dom utrzyma równie długo temperaturę jak ten z betonem?
Jeżeli uda nam się osiągnąć konsensus że oba rozwiązania są równie dobre jeżeli chodzi o utrzymanie temperatury w takim samych warunkach brzegowych, to jedynym co nas różni, albo powinno różnić jest kwestia wykonania i ceny.
Tutaj dotykamy problemu który narasta w ostatnim czasie, fachowcy. Czy lepiej mieć jednych i zapłacić więcej i mieć problem z głowy, mogę być i przypilnować na miejscu jedną ekipę, wtedy będę tylko słuchał wynurzeń następnych, jak to ci poprzedni spieprzyli, ale będzie to tylko ekipa od podłóg że nierówno , od instalatorów że nie w tym miejscu. Gdy zrobimy samą płytę, muszę znaleźć fachowców od podłogówki , też będę słuchać jak to mi spieprzyli , póżniej przyjdą ci od podłóg, będą wieszać psy na tych od podłogówki. Nie będę pisał o kwestii czasu bo to może ciężko zrozumieć , ale ja żyję z żoną w kamienicy którą remontujemy od 1992 roku i już rzygam wszelkiej maści fachowcami, hochsztaplerami budowlanymi i wiem że trzeba mieć dużo siły aby to znosić, ale to temat na inną opowieść.
Jak patrzę na tą konstrukcję płyty to jestem przekonany że można to zrobić samemu, ale podstawa to projekt, spróbujcie znaleźć fachowca który wam go zrobi i się po pod tym podpisze . Jak zaczniemy robić sami to znowu musimy mieć narzędzia, ludzi kumatych i nie popełnić zbyt wiele błędów, to w końcu ma być skała na której zbudujemy nasz dom. Czy będzie taniej być może, czy będzie krócej , w to raczej wątpię , Herr Thomas dobrze rozumie zasadę czas to pieniądz, ja też budując kuchnię dla hotelu na 1 piętrze . Powinna działać w marcu a może uda się otworzyć w kwietniu, tym samym te kilka złotych w sprzętach nie zarabia ani złotówki.
Na koniec napiszę że mimo że jestem gjeesiarzem, choć ja wolę pisać gieesiarzem, to jestem też inżynierem i nieobce mi trzymanie w rękach szpadla, młotka, budowanie pierwszego w Krakowie ogródka zimowego i usprawnianie w trakcie pracy bo bez wentylacji nie dało się działać , nieobce mi procesy fizyczne zachodzące w wodzie, glebie i powietrzu, dlatego mam taką nerwicę natręctw jak nie potrafię sobie czegoś logicznie uzasadnić.
Nie wiem jak wyjdzie ta grafomania bo pisząc w tapatalk ciężko się podgląda wątek a w głowie burza myśli i można ów wątek stracić .
Pozdrawiam wszystkich udzielających się w temacie i jeszcze jedna prośba jak coś piszecie to starajcie się pisać pozytywnie, strasznie usztywnia mnie i źle mnie nastawia pisanie w stylu tak ma być albo jak wielki popełniam błąd. Zapewniam że nawet takie teksty analizuję, ale jest mi dużo trudniej podjeść do takich stwierdzeń obiektywnie i na chłodno je analizować.
Obiecuję że jeżeli dojdzie do budowy domu to będzie też relacja zarówno z budowy jak i kosztów jego eksploatacji.



__________________
BMW Club Praha 001
1.Nigdy nie polemizuj z idiotą. Sprowadzi cię do swojego poziomu a później pokona doświadczeniem.
2.Czasami lepiej milczeć i sprawić wrażenie idioty, niż się odezwać i rozwiać wszelkie wątpliwości.
consigliero jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 16.03.2019, 10:08   #143
lotnik

Zapłaciłem składkę :) Dział PiD

Zarejestrowany: Jan 2010
Miasto: Lublin
Posty: 504
lotnik jest na dystyngowanej drodze
Online: 3 tygodni 1 dzień 2 godz 19 min 53 s
Domyślnie

Cytat:
Napisał consigliero Zobacz post
Jak na razie jedynym co wiem od samego początku i się z tym liczę, że gruba płyta będzie wymagać więcej czasu aby się nagrzać, po osiągnięciu temperatury roboczej wymaga tylko podtrzymywania temperatury. Jak nam ciepło nie ucieka bo mamy szczelny dom to system podtrzymywania owego ciepła będzie działał bardzo rzadko a to oznacza małe rachunki.
Dobrze rozumujesz ale nie do konca Jak już nagrzejesz płytę co potrwa kilka dni to wcale nie oznacza że będziesz tanio podtrzymywał temperaturę płyty, moze jak weżmiesz jakiś plan taryfowy uwzgledniający tansze godziny i wtedy będziesz grzał ale wlasnie najdroższe będzie takie sinusoidalne podgrzewanie masywnej płyty.
To się może sprawdzić przy pompie ciepła która grzeje niskotemperaturowo ale ciągle. Jak pisałem też wcześniej przy paleniu węglem duża bezwładność cieplna tez jest na plus bo jak już nagrzejesz płytę i w nocy wypali sie piec to temperatura w domu spadnie nieznacznie bo masa odda ciepło do budynku i jak rano znowu rozpalisz to będzie ciepło.

Jak nie liczysz kasy to pamietaj że tracisz dużą zaletę sterowalności ogrzewaniem co daje komfort mieszkania.

Poza tematem efektywności energetycznej jest jeszcze temat wykonania takiej płyty z ogrzewaniem.
Montując ogrzewanie wg Twojego rysunku to ekipa musi być bardzo doświadczona w tego typu płytach, żeby nie uszkodzić rurek, przecież te rurki grzewcze są na dole płyty pod zbrojeniem. Na to wylewają i zagęszczają beton, chodząc po tym jest łatwo uszkodzić rurę grzewczą. (jak to póżniej naprawić?) Kolejna trudność do dokładność wypoziomowania i gładkość tej płyty która jest podłogą, bo od niej już kleisz płytki czy kladziesz panele (pewnie i tak trzeba będzie wylać samopoziom)

Zrobisz jak zechcesz to Twoje pieniądze i Twój dom, ale widzę że już marketingowcy Cię przekonali, poproś ich jeszcze niech Ci policzą ile będziesz płacił za prąd do ogrzewania tylko niech się pod tym podpiszą.
lotnik jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 16.03.2019, 10:39   #144
consigliero
Ajde Jano
 
consigliero's Avatar

Zapłaciłem składkę :)

Zarejestrowany: Mar 2008
Miasto: Rataje Słupskie
Posty: 5,784
Motocykl: Raczej nie będę miał AT
Galeria: Zdjęcia
consigliero jest na dystyngowanej drodze
Online: 8 miesiące 3 tygodni 3 dni 5 godz 18 min 25 s
Domyślnie Dom na emeryturę

Ciężko się z Tobą dyskutuje , prosiłem o więcej obiektywizmu a nie personalnych prztyczków. Zostawmy sprawę technologi, policzmy pieniądze. Przyjmijmy że budujemy dom który ma spełnić warunki minimum nf40 a raczej spełni bez problemów choć bliżej mu będzie do nf15 .
Przyjmując nf40 potrzebuję 70 kWh/ metr kwadratowy , średnia cena to 0,55 PLN za kWh , aby się łatwo liczyło 100 metrów kwadratowych . Na prąd rocznie wydamy 7000x,055=3850 PLN przyjmiemy 4000 , ta kwota mnie satysfakcjonuje na tyle że nierozsądnym byłoby kupno pompy ciepła, lepiej za te pieniądze kupić motocykl lub wyposażyć dom, założyć panele fotowoltaiczne bo one przełożą się na realne pieniądze które zostaną nam w portfelu.
Im lepiej ocieplimy tym mniej będzie potrzeba kWh tym mniej wydamy na ogrzewanie pieniędzy. Wspomagając się fotowoltaiką bilans się nam tylko poprawi.
Jeszcze raz proszę zapomnij na chwilę o węglu i kominach, takie przyjmuję założenie i w teorii powinno to działać bez znaczenia,czy będzie płyta czy fundament . Pod warunkiem że zarówno płyta jak i fundament będzie spełniać warunki nf40 , bo cały dom musi je spełniać. Marketing, pewnie nie zarobiłbym ani grosza próbując coś sprzedać bo za bardzo szczery jestem. Jeżeli gdzieś w powyższych obliczeniach tkwi błąd to chętnie wysłucham.
__________________
BMW Club Praha 001
1.Nigdy nie polemizuj z idiotą. Sprowadzi cię do swojego poziomu a później pokona doświadczeniem.
2.Czasami lepiej milczeć i sprawić wrażenie idioty, niż się odezwać i rozwiać wszelkie wątpliwości.
consigliero jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 16.03.2019, 11:06   #145
ArtiZet
 
ArtiZet's Avatar

Zapłaciłem składkę :)

Zarejestrowany: Mar 2011
Miasto: akalicy stolicy
Posty: 3,235
Motocykl: była 7-ka, jest 3-ka
Przebieg: 90+
ArtiZet jest na dystyngowanej drodze
Online: 5 miesiące 2 tygodni 10 godz 35 min 18 s
Domyślnie

Stawiając na grzanie tylko prądem stajesz się jego niewolnikiem- a co jak już się wybudujesz i po paru latach nie będzie to już 55gr/kWh tylko np. X100% albo więcej
Przypomina mi się sytuacja z Frankowiczami kiedy papierowe tygrysy piały z zachwytu opłacalności kredytu w CHF zapominając jak zmienna i nieprzewidywalna moze byc podstawa ich obliczeń.
ArtiZet jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 16.03.2019, 11:27   #146
lotnik

Zapłaciłem składkę :) Dział PiD

Zarejestrowany: Jan 2010
Miasto: Lublin
Posty: 504
lotnik jest na dystyngowanej drodze
Online: 3 tygodni 1 dzień 2 godz 19 min 53 s
Domyślnie

Nie odbieraj moich wypowiedzi jako przytyki, przykro mi ze tak to odebrałeś, nie miałem takiego zamiaru. Jednak upierasz się przy swoim rozwiązaniu które dostałeś od marketingowcow. Ja jestem inżynierem praktykiem od kilkunastu lat pracuję w branży budowlanej promując niepalne i efektowne energetycznie rozwiązania. Pisze obiektywnie i na podstawie praktyki.
Pewnie bylbym kiepskim nauczycielem bo gadam w krótkich żołnierskich słowach a nie ładnie Marketingowiec ze mnie jak z koziej dupy klarnet.
Podam Ci przykład dwóch domów, mój i kolegi.
Mój ma skomplikowaną bryłę i jest docieplony dobrze ale nie bardzo dobrze. Podłogówkę zrobiłem sam w sposób taki jak opisałem wyżej, około 120 metrów podłogówki. Cała powierzchnia ogrzewana domu to około 145 m2 ale. Czasem ogrzewam tez garaż 26m2 i piwnice około 35m2. Cały roczny koszt gazu do ogrzewania i cieplej wody za 2018 rok to około 3200zl
Dom kolegi - prosta bryła (stodoła) powierzchnia około 120 m2 bardzo dobrze docieplony, podłogówka tez własnoręcznie zrobiona około 90m2 . Roczny rachunek za gaz około 1200zl
W obu przypadkach mamy dobrą sterowalność ogrzewania. Wieczorem i rano mam 22,5 czasem 23 stopnie bo żona lubi ciepło, w nocy 21,5, a w dzień jak jesteśmy w pracy 21-20,5.

Przy Twoim pomyśle na podłogówkę jest to nie do osiągnięcia.
Tyle ode mnie w temacie .
lotnik jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 16.03.2019, 11:33   #147
consigliero
Ajde Jano
 
consigliero's Avatar

Zapłaciłem składkę :)

Zarejestrowany: Mar 2008
Miasto: Rataje Słupskie
Posty: 5,784
Motocykl: Raczej nie będę miał AT
Galeria: Zdjęcia
consigliero jest na dystyngowanej drodze
Online: 8 miesiące 3 tygodni 3 dni 5 godz 18 min 25 s
Domyślnie Dom na emeryturę

Nie zapominaj że na dachu będą panele a dołożenie pompy ciepła jest tylko kwestią przeliczenia zasobności portfela. Jak napisałem na początku nie chcę żadnych pieców na gaz, węgiel tylko prąd może jakieś przyszłościowe urządzenia generujące prąd. Ponadto jak zdrożeje prąd to niby że węgiel i gaz będzie w tej samej cenie albo stanieje ?
Nie upieram się, analizuję, nie podpisałem umowy na wykonanie a dodatkowo odezwał się w końcu pan który jest polecony prze kolegę @Adamuss i zobaczymy co z tego wyjdzie, tam ma być płyta bez ogrzewania a zdjęcia z wykonania widziałem. Co do teorii że mając płytę nie uzyskamy komfortu jak w przypadku podłogówki, jest to moim zdaniem daleko posunięta teoria i nie mogę sobie logicznie wytłumaczyć dlaczego ta większa akumulacja jest zła i ma tak niekorzystnie wpływać na komfort użytkowania.
Może się też okazać że najtańszym rozwiązaniem będzie wykonanie fundamentu z dobrym ociepleniem, jednakże w każdym wypadku ogrzewanie z założenia będzie w podłodze.
__________________
BMW Club Praha 001
1.Nigdy nie polemizuj z idiotą. Sprowadzi cię do swojego poziomu a później pokona doświadczeniem.
2.Czasami lepiej milczeć i sprawić wrażenie idioty, niż się odezwać i rozwiać wszelkie wątpliwości.

Ostatnio edytowane przez consigliero : 16.03.2019 o 11:41
consigliero jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 16.03.2019, 11:49   #148
lotnik

Zapłaciłem składkę :) Dział PiD

Zarejestrowany: Jan 2010
Miasto: Lublin
Posty: 504
lotnik jest na dystyngowanej drodze
Online: 3 tygodni 1 dzień 2 godz 19 min 53 s
Domyślnie

Nie namawiam Cię do grzania węglem ani gazem. Prąd będzie dobrym źródłem tylko nie przy takiej płycie jak chcesz zrobić i żadne panele na dachu za miliony monet tego nie zmienią. Wszystko powinno mieć uzasadnienie ekonomiczne. Gdybym na etapie budowy swojego domu stwierdził ze np pompa ciepła z gruntownym wymiennikiem jest ekonomicznie uzasadniona to bym ją miał a ze wyszło mi ze zwróci mi się po 40 latach a miałem gaz na działce to grzeje gazem. Podobnie było z solarami za około 20 tys zł (nie było dofinansowania) tez nie zamontowałem bo nie znalazłem uzasadnienia ekonomicznego
lotnik jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 16.03.2019, 12:36   #149
consigliero
Ajde Jano
 
consigliero's Avatar

Zapłaciłem składkę :)

Zarejestrowany: Mar 2008
Miasto: Rataje Słupskie
Posty: 5,784
Motocykl: Raczej nie będę miał AT
Galeria: Zdjęcia
consigliero jest na dystyngowanej drodze
Online: 8 miesiące 3 tygodni 3 dni 5 godz 18 min 25 s
Domyślnie Dom na emeryturę

Dlatego zrezygnowałem z pompy ciepła, na razie, panele foto jak dostanę dotację lub pożyczkę na ich zamontowanie z programu Czyste Powietrze. Czasem wydajemy na kufry lub torby do motocykla 4000 pln to i rachunek za prąd powinienem udźwignąć. W kamienicy grzejemy gazem budynek jest duży, bezwładność ogromna, straty ciepła spore, ale kotłami gazowymi zarządza sterownik połączony z pogodówką i to działa mimo dużej bezwładności systemu. Są wpisane polecenia w sterownik co robić gdy temperatura na zewnątrz taka, potrzebuje ciepła w jednym , dwóch , dwunastu pokojach i kotły dostosowują swoją pracę, jedynym problem to okres przejściowy i pokoje dachowe od południa które w wyniku działania słońca potrzebują schłodzenia. Obecnie system mam już dostosowany do tego aby też chłodzić w tym czasie jak jest potrzeba tylko czekam na oprogramowanie które ma tym zarządzać. Na razie robię to ręcznie, włączając agregat wody lodowej w okresie przejściowym a system oparty na knx dopiera parametry pracy w każdym pokoju.
Próbuję sobie przetłumaczyć tą jak piszecie, ogromna wadę w postaci bezwładności. Logicznie rzecz biorąc mając rurki w płycie i właściwie zaizolowany dom aby uzyskać 22 stopnie na wyjściu z pompy potrzeba niewiele mniej. Piec elektryczny jest sterowany i nie wyobrażam sobie systemu bez pogodówki która pracuje według jakiegoś schematu , jest sterownik który bierze pod uwagę bezwładność płyty, bo po prostu musi uwzględnić też ten czynnik. W zależności od sytuacji na zewnątrz sytuacja zmienia się dynamicznie tym lepiej im więcej mamy czujników i jak dobrze napisany jest program sterujący. Przy tym rozwiązaniu nie musimy nic grzebać w tzw kotłowni, ja sprawdzam tylko od czasu do czasu ciśnienie w układzie centralnego ogrzewania w kamienicy, w każdym momencie mogę to kontrolować zdalnie przez internet.
Nie mogę zrozumieć obiekcji dlaczego gruby beton mamy być gorzej zarządzany, tym bardziej ze nie dostałem żadnego argumentu poza ogólnym stwierdzeniem duża akumulacja i bezwładność.
Gdzie waszym zdaniem tkwi błąd w tym rozumowaniu?
Aby było jasne jeżeli będzie podłogówka tzw klasyczna schemat sterowania będzie dokładnie taki sam , czujniki zewnętrze, wewnętrzne z dobrze zaprojektowanym sterownikiem a nie prognoza w telewizji i termometr w oknie.
Jedyne co mogę przyjąć to koszty wykonania, ale aby zrobić to uczciwie to trzeba by porównać koszt wykonania płyty z ogrzewaniem oraz płyty bez ogrzewania w tych samych warunkach. To co będzie później czyli koszty eksploatacji, moim zdaniem będą na podobnym poziomie . Zwróćmy też uwagę że następnym pytaniem będzie z czego została wykonań instalacja i dlaczego nie z innego materiału bo ten to tylko idzie do deweloperki.
__________________
BMW Club Praha 001
1.Nigdy nie polemizuj z idiotą. Sprowadzi cię do swojego poziomu a później pokona doświadczeniem.
2.Czasami lepiej milczeć i sprawić wrażenie idioty, niż się odezwać i rozwiać wszelkie wątpliwości.

Ostatnio edytowane przez consigliero : 16.03.2019 o 12:45
consigliero jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 16.03.2019, 12:55   #150
Pawel_z_Jasla
 
Pawel_z_Jasla's Avatar

Zapłaciłem składkę :)

Zarejestrowany: Mar 2008
Posty: 1,027
Motocykl: RD03
Pawel_z_Jasla jest na dystyngowanej drodze
Online: 2 tygodni 3 dni 8 godz 46 min 39 s
Domyślnie

Rocznie za gaz 1200 zł. To przy obecnej cenie gazu i innych opłat z nim związanych wychodzi średniorocznie poniżej 2m3 na dobę !! Ja latem, na samo C.W.U + gotowanie mam zużycie do 1,5 m3 !! Przepraszam ale to raczej .... hm mało prawdopodobne.
Marku z jednym się zgadzamy, taka płyta znacznie szybciej "zamknie" kilka etapów inwestycji i mniej użerania z fachowcami. Trzymam kciuki za potwierdzenie się Twoich założeń i już czekam na relację z etapów budowy jak i późniejsze zeznania co do eksploatacji budynku
Pawel_z_Jasla jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz

Narzędzia wątku
Wygląd

Zasady Postowania
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.

Skocz do forum

Podobne wątki
Wątek Autor wątku Forum Odpowiedzi Ostatni Post / Autor
KLR idzie na emeryturę Boldun Inne tematy 10 25.10.2018 18:21


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 22:23.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.