Africa Twin Forum - POLAND

Africa Twin Forum - POLAND (http://africatwin.com.pl/index.php)
-   Inne tematy (http://africatwin.com.pl/forumdisplay.php?f=24)
-   -   Dynamiczna wymiana oleju w automatycznej skrzyni biegów (http://africatwin.com.pl/showthread.php?t=33958)

szarik 08.01.2019 09:33

Dynamiczna wymiana oleju w automatycznej skrzyni biegów
 
Cześć , jak w temacie . Czy możecie polecić sprawdzony warsztat gdzie można dokonać takiej wymiany. Mieszkam w Bełchatowie więc obrzeża kraju raczej odpadają:) Wiem że jest google , jednak jak już dzwonię to jest eeee, yyyy lub nooo wie pan ja tylko statycznie itd. Samochód żony ma już 7 lat i dobija do 120 tyś km , skrzynia pracuje ok , ale samochód zostanie z nami jeszcze parę lat wiec sami rozumiecie. Serwis Hyndaia , gdzie auto jest co roku przeglądane nie przewiduje wymiany oleju w skrzyni bo olej jest dożywotni podobno . Mnie jednak ta dożywotność nie przekonuje .

Z góry dzięki

Emek 08.01.2019 09:41

Robex masz w Bełchatowie.

szarik 08.01.2019 09:59

Dzięki Emek :Thumbs_Up: , może doprecyzuje pytanie, czy możecie polecić warsztat gdzie takiej wymiany dokonaliście i po wymianie skrzynia działa prawidłowo. Moja jest w 100 procentach sprawna i nie wymaga naprawy a jedynie "odświerzenia". Tylko warsztaty które znacie "po robocie" .

ArtiZet 08.01.2019 10:05

Po co to ruszać skoro działa ?? Zwłaszcza, że producent nie przewiduje wymiany.
Lepiej nie będzie a duże prawdopodobieństwo że zacznie się pier...ć po takim zabiegu.

marcos 08.01.2019 10:06

To jest prosta wymiana wpisz AL4 dp0 wymiana oleju skrzyni biegów w youtube i będziesz wiedział o co kaman...

Artizet - poprostu serwisy chcą żeby się skrzynie psuły - we wspomnianych wyżej skrzyniach serwisy koncernu psa też nie przewidują wymiany a instrukcja serwisowa skrzyni biegów zaleca wymianę pierwszą po 80 000 a kolejne co 40 000 , to wszystko nie jest takie proste jak sie wydaje
Mój samochód prawie umierał jeżeli chodzi o skrzynię mając przebieg 180 000 a po dwóch wymianach oleju teraz ma prawie 237 00 i jest wszystko ok i skrzynia pracuje dużo lepiej jak przy kupnie...

Lis 08.01.2019 10:20

Cytat:

Napisał ArtiZet (Post 618627)
Lepiej nie będzie a duże prawdopodobieństwo że zacznie się pier...ć po takim zabiegu.

Nie rób sobie jaj...

Zmieniałem 60 kkm temu w Katowicach: http://www.multiserwis.pl/
W lutym pojadę znowu. Skrzynia: AL4. Polecam.

Wegrzyn 08.01.2019 10:47

https://motointegrator.com/pl/pl/war...bdew-spacar-eu

W 2 autach robilem u nich wymiany dynamiczne. Profesjonalnie i rzeczowo. Sa na Facebook tez i tam zdjecia z wymian. Nawet moj stary Renault Espace sie zalapal ;) Na czas wymiany dostaniesz auto zastepcze i mozesz jechac Wielun zwiedzac :P

Melon 08.01.2019 11:28

Cytat:

Napisał ArtiZet (Post 618627)
Po co to ruszać skoro działa ?? Zwłaszcza, że producent nie przewiduje wymiany.
Lepiej nie będzie a duże prawdopodobieństwo że zacznie się pier...ć po takim zabiegu.

W każdym automacie czy osobówka,autobus,ciężarówka zmienia się olej.Tak samo jest z silnikiem co roku lub 15kkm osobówka,50-80kkm ciężarówka,40kkm miejski autobus.Wszystko zależne od warunków eksploatacji.Wydłużone przebiegi to marketing.

slafo 08.01.2019 22:34

Ja wymieniam olej w skrzyniach co 30 000 km. Skrzynie to 4L80-E, 4L60 od Chevroleta w Expressie i Blazerze oraz skrzynia Jatco J506F w Roverze 75.

Tylko w tym ostatnim przez pierwsze 200 - 300 km skrzynia się zachowuje trochę dziwnie, jakby się ślizgały tarcze, ale potem objaw ustępuje i dalej jazda jest bezproblemowa.

W Chevy wymiana oleju i filtra jest bezproblemowa. Odkręcić korek spustowy, zlać oleum, zdjąć miskę skrzyni, wymienić filtr, przykręcić miskę i nalać nowy olej. Roboty na 30 minut z browarem w ręce.
W Roverze niby jeszcze prościej, zlać olej, nalać olej. Ale niestety Angol albo właściwie Niemiec nie przewidział wymiany filtra. Wymiana tylko możliwa po rozpołowieniu skrzyni :mur:

Nie ma opcji, by nie wymieniać oleju w skrzyni. Jak każda rzecz, zużywa się ...

Ja nie wymieniam dynamicznie, ale za to często :D

pozdrawiam

Cezar3 08.01.2019 22:40

W subaru skrzynie cvt producent nie przewidywał wymiany oleju. Chyba, że ma hak i ciąga przyczepy lub praca w trudnych warunkach. Efektem jest kupa padniętych skrzyń, przedłużona gwarancja w US i kłopoty oraz duże koszya klientów - naprawa do 20tys zł. Nikt mnie nie przekona, że w asb nie wymienia się oleju...

szarik 09.01.2019 08:58

Cześć , chłopy dzięki za odzew . Emek , Lis+ , Węgrzyn dzięki za konkretny 🙂. To forum to jednak potęga 👍

next22 09.01.2019 10:39

Cytat:

Napisał Cezar3 (Post 618724)
W subaru skrzynie cvt producent nie przewidywał wymiany oleju.

Należy dodać iż producent auta ?
Tak samo jest z Audi producent nie przewiduje :)
Zaś firma ZF producent tiptronica już tak.

szarik 09.01.2019 12:06

Ja dodam od siebie że Hyundai nie przewiduje wymiany oleju w skrzyni pisząc jednocześnie w książce obsługi ilość oleju , klasę oleju oraz sugerowane marki lub zamienniki 🙂
Facet z warsztatu "skrzyniowego" (dzięki Węgrzyn :Thumbs_Up:) , rozszyfrował po vin-ie model skrzyni i jest to Nissin , w którym producent (Nissin) zaleca wymianę oleum co 80 tyś km.
To nie jest siakiś mój atak na Hyundaia , wozidło jest ok.

Lis 09.01.2019 12:37

Citroen z AL4 robi tak samo...

Wegrzyn 09.01.2019 14:57

Mialem Renault Espace i producent nie zalecal wymiany, a w srodku siedzi stary japonski Aisin AW cos tam .. W Ford S-MAX (2.2 D) tez nie zaleca sie wymiany, a rowniez jest Aisin, tylko inny model. Producent tychze skrzyn zaleca wymiane przy normalnych warunkach eksploatacji po 100 tys. km.

matjas 09.01.2019 16:06

Najlepszym dowodem na to, że TRZEBA jest fakt, że często na wymianę trafiają ludzie/pojazdy dopiero jak się zaczyna coś dziać. Tryb awaryjny, szarpanie przy zmianie, przeciąganie biegów - często po zmianie oleju wszystkie objawy /lub większość/ ustępuje.
To jest IMHO najelpszy dowód jak ważny jest olej w ASB - uważam, że ważniejszy niż w silniku.

Co do braku wymian - pamiętacie jak BMW ogłosiło triumfalnie, ze już nie trzeba wymieniać oleju w dyfrze w R1200xxx??? nawet korka spustowego nie było!

m

Tank 09.01.2019 16:38

Tu akurat byla nieco inna przyczyna.:) I zeby od razu triumfalnie? Tylko w instrykcki serwisowej nie bylo interealu wymiany, zadnych konferencji prasowych itp nie bylo;)
Olej w ASB (w dyfrze beemki rownież:))jak najbardziej trzeba regularnie wymieniac. Aisiny co ca.60tkm, wtedy te skrzynie są dlugowieczne i bezawaryjne

Wysłane z mojego WAS-LX1 przy użyciu Tapatalka

matjas 09.01.2019 16:40

TU - tzn GDZIE była inna i JAKA przyczyna?

Tank 09.01.2019 16:41

Za duzo oleju lali i z braku odpowietrzenia dyfra wywalalo uszczelniacze.
Korek spustowy jak najbardziej byl od samego poczatku- nie bylo wlewowego. Zalewanie swiezym olejem przez otwor czujnika ABS.
Wysłane z mojego WAS-LX1 przy użyciu Tapatalka

matjas 09.01.2019 16:42

a to widzisz - nie wiedziałem :D
taki system automatycznej wymiany oleju :D

Tank 09.01.2019 16:44

Raczej upuszczenia nadmiaru.;)

Wysłane z mojego WAS-LX1 przy użyciu Tapatalka

szarik 09.01.2019 20:52

Trochę się zawstydziłem tym co napisałem wcześniej , nie mam Nissina tylko siakiegoś Aisina :dizzy:... czy coś . Taki los dyletanta , tak czy siak temat mam już ogarnięty . Dzięki i miłego wieczoru:)

Lis 14.01.2019 13:59

Gdzie i jaki wyszedł koszt? - tak dla porównania.

szarik 14.01.2019 19:47

Cytat:

Napisał Lis+ (Post 619717)
Gdzie i jaki wyszedł koszt? - tak dla porównania.

W Wieluniu ( z postu Węgrzyna) , koszt 1000 zł . U mnie sporym kosztem jest sam olej , bo wchodzi do skrzyni 8 litrów + ok 3 litry "płukanki" + 0,5 litra "czyściciela" skrzyni. Jeszcze wymiany nie zrobiłem ale jestem umówiony na początek lutego. Napiszę jak skrzynia działa po wymianie (dla sceptyków):)

Lis 15.01.2019 00:50

Na pewno będzie poprawa. U mnie delikane szarpanie przy zmianie biegów po dynamicznej wymianie oleju zniknęło całkowicie. Teraz nie czekam na takie symptomy. Jestem umówiony na 6 lutego. Cena ma być nieco niższa - 850zł, ale zobaczymy ile oleju pójdzie ostatecznie.

matjas 15.01.2019 09:05

byłem ostatnio tydzień na śląsku w delegancji i z głupia frant widziałem denamiczną wymianę w ASB w Dąbrowie Górniczej. trza poguglać.

napisz Szarik jak wyszło po wymianie.

m

nicek27 15.01.2019 13:49

Ja ze swoim Wolvo miałem kupe. Kupiłem z zajechanym silnikiem. Pytałem kolesia czy skrzynie robić od razu to się zapierał że nie nieeee zajebista silnik nowy tylko trzeba. Przełożyłem silnik i po jeździe próbnej myślałem, że ten samochód podpale.:D Bałem sie, że półosie pourywa podczas zmiany biegów.
16 litrów oleju za 120euro, wymianę zrobiłem sam. Doszedł jeszcze magiczny dekielko-tłoczek w skrzyni za 2 dychy i wszystko wróciło do normy. Najwięcej dało płukanie skrzyni. Zamiast 2x po 2 litry dałem 3-3-2-2 na grubo.:dizzy: Dopiero na ostatnich 2 litrach zaczął olej lecieć czysty!

:)

Emsi 15.01.2019 19:08

Matjas jedna bardzo dobra firma od ASB jest w Sosnowcu, a druga... Mysłowice?... Mikołów?, coś jakoś tak. Niestety nazw zapomniałem.
Ja wymieniałem w VolvoTech w Chorzowie dynamicznie z płukanką i adaptacją na drodze (łącznie chyba 11-12L oliwy) za 850 zł bodajże, musiałbym na rachunek spojrzeć.

szarik 09.02.2019 18:26

5 Załącznik(ów)
Cytat:

Napisał matjas (Post 619862)
byłem ostatnio tydzień na śląsku w delegancji i z głupia frant widziałem denamiczną wymianę w ASB w Dąbrowie Górniczej. trza poguglać.

napisz Szarik jak wyszło po wymianie.

m

Mówisz i masz :) , wymiana zrobiona . Firma myślę że bez oporów godna polecenia , chłopy wiedzą co robią bez "napinki " po prostu robią i już , co nie jest taką oczywistą oczywistością w warsztatach , ale to tylko subiektywna obserwacja.
Cała operacja trwała 1.5 h ale w tym była jeszcze wymiana oleju w tylnym dyfrze i skrzynce rozdzielczej reduktora.

Koszt 1000 zł skrzynia + 150 zł dyfer + reduktor (ceny z olejami) , w cenie dynamicznej wymiany oleju w skrzyni 450 zł to cena usługi + 550 zł olej (w moim przypadku 10 litrów" Ravenol 4" , do skrzyni wchodzi 7.8 litra ale 10 litrów potrzeba do całej wymiany)

Wymiana oleju w dyfrze + rozdzielacz to moja fanaberia i jak pokazał kolor/stan spuszczonego oleju chyba nie była konieczna.

Wymiana oleju w skrzyni przy 119 000 km na pewno nie zaszkodziła , olej był już lekko brązowy i według mechanika który zajmuje się w tej firmie głównie automatami był jeszcze całkiem ok. Jednak sam dodał że z reguły wymiany które przeprowadza są już deko za póżno robione i tylko w niewielu przypadkach sama wymiana oleju pomaga , bo ludziska przyjeżdzają jak już skrzynia "kaszle".

Żeby było jasne , nie "umoralniam" , nie namawiam , chciałem wymiany , zrobiłem ją , ponieważ samochód zostaje z nami jeszcze parę lat, tak że, ten ,tego , luz :)

Teraz trochę fotek
Załącznik 86237
Po lewo w okienku olej zużyty , po prawej nowy .
Załącznik 86238
Tutaj dla odmiany po lewej nowy olej , a po prawej zużyty , widok z tyłu maszyny.
Załącznik 86239
Ustrojstwo w całej okazałości.
Załącznik 86240
Tutaj olej z tylnego dyfra , nie wiem czy to będzie widać ale olej naprawdę czysty , ponieważ te wszystkie pseudo 4x4 suv-y tylko startują z 4 "łap" , więc i nie ma kiedy się ten olej wypracować , że o skrzynce reduktora nie wspomnę :) Ostatnio śmiejąc się do żony stwierdziłem , że dobrze że dowaliło śniegu bo 4x4 się przydało (ja sharanem nie mogłem z domu wyjechać i czekałem aż zrobi koleiny dla mnie ;))
Załącznik 86241
I już na koniec to co "wylało" się ze skrzyni po wymianie.

Jeszcze raz wrócę do warsztatu w którym wymieniałem oleum , bardzo spodobało mi się podejście właściciela , który w katalogach wyszukał różne informacje dotyczące filtra oleju w skrzyni . Według jednych filtr łatwo wymienny , według drugich filtr w środku skrzyni i bez rozbiórki nie do wymiany (u mnie niestety druga opcja :() , ale chłop profilaktycznie miał filtr na "półce" , może drobiazg ale na mnie zrobił pozytywne wrażenie.
Warsztat normalny , nie żadna stacja kosmiczna ale wiedzą chłopy co robią .
Jeszce raz dzięki koledze Węgrzynowi za namiar :zdrufko: , również polecam.
SpaCar.eu, Wieluń , 512 576 555 . Jeśli uważacie że to niedozwolona reklama to "wyedytuję" , ale ja bez oporów polecam.
Uff , to tyle dobranoc :spac:

Lis 10.02.2019 00:44

Auto Multiserwis, Katowice, Grottgera. Profesjonalny.
W moim przypadku ostatecznie koszt wyniósł 700zł.
Więc jestem bardziej niż zadowolony ;)

Dzieju 10.02.2019 06:43

Koledze po znajomości w A4 multitronik wyszło coś 1000zł , ASO chciało bliżej 1500.
Wymiana co ok 60tyskm , jak przeciągnięta i skrzynia padnie to koszt sprzęgiełek i roboty ok 10000zł.
Taaa a taką zwykłą się jeździ i jeździ , można i dożywotnio nie zmieniać.
A jak już to koszty wymiany oleju znikome.

szarik 10.02.2019 08:14

Cytat:

Napisał Dzieju (Post 623646)
Koledze po znajomości w A4 multitronik wyszło coś 1000zł , ASO chciało bliżej 1500.
Wymiana co ok 60tyskm , jak przeciągnięta i skrzynia padnie to koszt sprzęgiełek i roboty ok 10000zł.
Taaa a taką zwykłą się jeździ i jeździ , można i dożywotnio nie zmieniać.
A jak już to koszty wymiany oleju znikome.

Co fakt , to fakt , ale obecnie coraz więcej samochodów ma automaty i niestety trzeba o nie dbać jeśli trzymasz auto przez dłuższy czas. Jeśli byłbym leasing-biorcą w ogóle nie brał bym wymiany pod uwagę , a tak samochód jest u nas już siodmy rok i pewnie będzie jeszcze siedem lat :) (jest to pierwszy wydatek , choć czysto profilaktyczny na to wozidło , nie licząc oczywiście olejów , filtrów ). Przez 12 lat miałem opla sintrę 3.0 w automacie , najpierw jako jedyne auto , potem jako drugie roboczo-przyczepkowe i też nigdy nie zmieniłem oleju w automacie . Samochód służy teraz mojej siostrze jako "L-ka " , ma 21 lat , 435 tyś przebiegu i jest starym gratem ale skrzynia śmiga wzorowo , zaryzykował bym stwierdzenie że lepiej , plynniej zmienia biegi niż żony Hyundai. Jaki z tego morał , ano jak dla mnie taki , że " to se ne wrati" , i obecnie produkowane automaty tyle nie zniosą .

puszek 12.06.2020 15:50

Cytat:

Napisał Dzieju (Post 623646)
Koledze po znajomości w A4 multitronik wyszło coś 1000zł , ASO chciało bliżej 1500.
Wymiana co ok 60tyskm , jak przeciągnięta i skrzynia padnie to koszt sprzęgiełek i roboty ok 10000zł.
Taaa a taką zwykłą się jeździ i jeździ , można i dożywotnio nie zmieniać.
A jak już to koszty wymiany oleju znikome.

W multironiku nie wymienisz filtra bo do tego trzeba rozwalc skrzynie, nie jest dostepny. czyli filtr zostaje. Czyli zostaja syfy w filtrze. W zwiazku z tym nie wiem czy wymiana dynamiczna ma sens.. Samemu mozesz wymienić grawitacyjnie i bedzie to kosztowało 3 razy mniej.

matjas 12.06.2020 17:12

Cytat:

Napisał bogdan (Post 685556)
Polecam [url]xxxxxxxl]

Przyjrzyjmy się bliżej Bogdanowi zanim wystrzelony zostanie w kosmos.

M

radiolog 12.06.2020 18:41

Cytat:

Napisał puszek (Post 685569)
W multironiku nie wymienisz filtra bo do tego trzeba rozwalc skrzynie, nie jest dostepny. czyli filtr zostaje. Czyli zostaja syfy w filtrze. W zwiazku z tym nie wiem czy wymiana dynamiczna ma sens.. Samemu mozesz wymienić grawitacyjnie i bedzie to kosztowało 3 razy mniej.


Bardzo przepraszam ale grawitacyjnie to tylko czubek góry lodowej, obecnie zaleca się dynamicznie

matjas 12.06.2020 18:47

Lepiej zrobić w garage dwie statyczne niż wcale :)

ural2 12.06.2020 19:04

Taka ciekawostka. Toyota w Europie nie zaleca wymiany oleju w skrzyni cvt ale w USA wymiana zalecane jest co 50000 mil. Ot taka ciekawostka.

Cezar3 12.06.2020 19:32

Ciekawostką jest, że w Stanach nakazują wymianę oleju w cvt w subaru, ba, jak padnie skrzynia bodajże do 200tys km to wymieniają na gwarancji...
A w Europie nie....taki mamy klimat :)

Wysłane z mojego SM-G973F przy użyciu Tapatalka

radiolog 12.06.2020 20:08

Cytat:

Napisał Cezar3 (Post 685596)
Ciekawostką jest, że w Stanach nakazują wymianę oleju w cvt w subaru, ba, jak padnie skrzynia bodajże do 200tys km to wymieniają na gwarancji...
A w Europie nie....taki mamy klimat :)

Wysłane z mojego SM-G973F przy użyciu Tapatalka


Tu się mylisz w Europie i w Polsce tez masz taka gwarancje, a dynamiczna wymiana zalecana jest co 60000 , a przy haku obowiązkowa

voytas 12.06.2020 21:36

przy używaniu haka olej przypala się baaaardzo szybko, przy butowaniu z przyczepą zmiana oleju w silniku=zmiana oleju w skrzyni, wskazany jest wskaźnik temperatury oleju w skrzyni

Cezar3 12.06.2020 21:48

Cytat:

Napisał radiolog (Post 685600)
Tu się mylisz w Europie i w Polsce tez masz taka gwarancje, a dynamiczna wymiana zalecana jest co 60000 , a przy haku obowiązkowa

To wejdź na forum subaru i powiedz tym co mają kłopot, że się mylą :)


Wysłane z mojego SM-G973F przy użyciu Tapatalka

next22 12.06.2020 21:58

Cytat:

Napisał puszek (Post 685569)
W multironiku nie wymienisz filtra bo do tego trzeba rozwalc skrzynie, nie jest dostepny. czyli filtr zostaje. Czyli zostaja syfy w filtrze. W zwiazku z tym nie wiem czy wymiana dynamiczna ma sens.. Samemu mozesz wymienić grawitacyjnie i bedzie to kosztowało 3 razy mniej.

Wypowiedz Dzieja pewnie tyczy się tiptronika :)

radiolog 13.06.2020 08:02

Cytat:

Napisał Cezar3 (Post 685613)
To wejdź na forum subaru i powiedz tym co mają kłopot, że się mylą :)


Wysłane z mojego SM-G973F przy użyciu Tapatalka


Kłopoty z gwarancja wynikają z serwisowaniem skrzyni poza aso tyle. Producent w przypadku awarii żąda wysłania całej niegrzebanej skrzyni do Japonii i w zamian odsyła nową, a oni sprawdzają czemu padła .
Natomiast awarie cvt w Subaru wynikały głównie z upalania XT w terenie, natomiast 4eat czy 5eat miały częstsze awarie

next22 13.06.2020 10:22

Tak naprawdę każda skrzynia ma określoną górną granicę mocy i momentu jaki może przenosić i gdy producenci idą po bandzie i montują "słabą" skrzynie z mocnym silnikiem to niestety nawet dynamiczna wymiana ty niewiele pomoże gdy dodamy jeszcze kierowcę z fantazja
:) :)

puszek 13.06.2020 10:26

Cytat:

Napisał radiolog (Post 685583)
Bardzo przepraszam ale grawitacyjnie to tylko czubek góry lodowej, obecnie zaleca się dynamicznie

Zostaje nie wymieniona jedna trzeci oleju. Co druga wymiane oleju w silniku trzeba mienic olej w skrzyni i bedzie ok.

Dzieju 16.06.2020 06:13

Taaaa a manual se jeździ i jeździ i nie powoduje paniki serwisowej :)

Wegrzyn 16.06.2020 06:27

Dzieju trochę Ci się tematy chyba pomyliły. Ten dotyczy wymiany oleju w skrzyni automatycznej.

Wysłane z mojego SM-N970F przy użyciu Tapatalka

Dzieju 16.06.2020 06:31

Nie pomyliły , to uwaga odn. "problematyczności" posiadania automatu .

CzarnyEZG 16.06.2020 12:59

Czytam o tej dynamicznej wymianie oleju i wychodzi mi na to, że różni się ona od zwykłego spuszczenia oleju i zalania nowym tym, że w przypadku dynamicznej wymiany jest zmieniany cały olej, a w przypadku zlania i zalania około 1/3 oleju zostaje w skrzyni.
Dobrze myślę?

Jeżeli tak, to nie lepiej zamiast wydawać parę stów na tą dynamikę, co drugą wymianę oliwy w silniku spuścić to co się da ze skrzyni i dolać nowego?

Tak na chłopski rozum - to chyba na to samo wyjdzie, bo raczej podczas dynamicznej wymiany nikt tam naparu z łez dziewicy i pierdów nietoperza nie dorzuca?

Pytam jako posiadak w zagrodzie trzech automatów (starego typu)

[Edit] - Puszek mnie ubiegł. Czyli to faktycznie pic na wodę :)

radiolog 16.06.2020 15:40

Dynamiczna wymiana oleju w automatycznej skrzyni biegów
 
Pic- statyczna , to tak jakbyś wymieniał olej w silniku bez filtra , za każdym razem i za 3 razem miałby być czyściutki


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 07:50.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.